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51.Posté par Jean-François Dumas le 19/01/2017 13:15
@ Genfi

« votre analyse écocentré éGocentré aurait pu gagner en objectivité si vous aviez pris soin de découvrir le véganisme dans la diversité des personnes qui le représentent.»


Vous me reprochez d’être agressif et polémique, mais vous l’êtes aussi et même beaucoup plus en parlant d’égocentrisme alors que l’éthique dont je me revendique est tout le contraire : comme l’exprime très bien Bruno dans son commentaire, pour cette éthique le bien c’est « l'équilibre de la vie dans son ensemble ».
«A la différence de vous, ce ne sont pas les personnes qui pour moi sont en cause mais les idées et leurs concrétisations éventuelles au travers des politiques publiques, des actions militantes ou autres. A l’échelon individuel, il est certain qu’il y a autant de déclinaison du véganisme que d’individus ou petits groupes et il en est de même pour l’écologisme.

Le véganisme que je visais est celui, militant et/ou prosélyte qui tient le haut du pavé et qui a pour fondement la philosophie de la libération animale principalement d’origine anglo-saxonne d’inspiration utilitaristes comme Peter Singer, les abolitionnistes radicaux qui s’inspirent des travaux de Gary Francione ou les néo-welfaristes qui divergent avec les premiers sur la méthode propre à faire triompher le véganisme. En France, le courant dominant semble être le néo-welfarisme.


« Je vais ensuite directement à la conclusion » : c’est très bien, cela évite d’affronter mes arguments !

« Faire une matière ressemblant au cuir à partir des résidus de l’industrie de l’ananas devrait pourtant plaire à l’éGolosite que vous êtes. Mais au lieu de voir une matière novatrice, vous préférez voir du faux cuir, comme s’il vous était impossible d’évoluer pour rester figé dans un référentiel où l’exploitation animale serait la norme. »

Passons sur l’égologiste : se faire plaisir en écrivant n’est pas bien méchant ! Faire une matière ressemblant à du cuir, c’est du simili cuir par définition ! Je ne sais pas si cette matière a un intérêt dans une économie circulaire mais il va falloir beaucoup d’ananas ! Et je doute que l’industrie de l’ananas soit très écolo !!! Quant à la fibre polaire, cas que je connais, son bilan est plutôt mitigé mais je reconnais volontiers que c’est une fibre intéressante. Cela dit la fibre polaire n’a pas l’aspect de la fourrure, ce n’est pas de la simili fourrure.

« Si dans votre mode de pensée il est possible de construire une société humaine préservant les équilibres écologiques tout en exploitant d’autres êtres sensibles, sachez que beaucoup de véganes œuvrent pour un autre paradigme, à savoir, construire une société humaine végane préservant les équilibres écologiques sans avoir recours à aucune forme d’exploitation. »

Il ne s’agit pas de ma forme pensée : les arguments écologiques avancés en faveur du mode de vie végan que j’ai passé en revue et qui sont ceux qui sont le plus souvent mis en avant ne tiennent pas la route. Je le montre, un point, c’est tout. De plus, ce mode de vie en éliminant l’élevage herbager, non industriel qui a cours depuis le néolithique aura pour conséquence la disparition d’espèces de plantes, d’insectes, d’animaux et notamment d’oiseaux qui sont inféodés aux milieux, aux écosystèmes et agrosystèmes qui sont consubstantiels à cette activité plurimillénaire. C’est aussi simple que cela. Essayez de vous élever dans l’air en tirant sur les lacets de vos chaussures, vous ne le pourrez pas et là il en va de même. Si vous abolissez l’élevage, vous supprimerez toutes ces espèces. Lisez donc les commentaires d' Allium ursinum.

52.Posté par vic le 19/01/2017 17:55 (depuis mobile)
Vous:
- Mettez tous les vegans dans le meme sac
- Les accusez d''être moralisateurs
- sur un ton passif-agressif moralisateur

Sans être vegan, cet article me semble digne du café du commerce pour le fond (la forme sauve la face). Inaudible

53.Posté par Jean-François Dumas le 19/01/2017 18:35
@ adrien

Il ne s'agit pas de colère, ni de haine.
Il s'agit de construire des contrefeux à une propagande végane de plus en plus présente sur les médias et dans la rue. Il y a sans doute des végans qui se contentent de l'être mais ceux-là sont plutôt des végétaliens que des végans stricto sensu. Le végan lutte contre ce qu'il appelle l'exploitation animale et pour la "libération animale". Son abstinence de tout produit d'origine animale, son refus d'utiliser les animaux pour quoi que soit sont aussi des actes militants, politiques. Ils le revendiquent d'ailleurs et à juste titre.

La propagande végane joue sur la corde sensible et la compassion mais elle ajoute à cela des arguments hygiénistes et des arguments écologiques. Les gens sont sensibles à ces deux types d'arguments comme le montrent de récentes enquêtes d'opinion, les deux raisons principales invoquées pour ne pas manger de viande étant la santé et la protection de l'environnement. Ces arguments sont fallacieux et dans cet article je veux le montrer en ce qui concerne l'écologie. Non seulement l'argumentaire est fallacieux mais en outre si le mode de vie végan était généralisé ou même si les végans arrivaient à convaincre une grosse minorité de ne plus utiliser de produits d'origine animale, cela aurait des conséquences néfastes sur les paysages, la biodiversité et la vie dans les régions d'élevage herbager.

Je ne me trompe pas d'adversaires, ni de combat : les néowelfaristes (exemple : L214) qui sont la majorité des végans agissant en France jouent double jeu. D’un côté ils mettent en évidence les méfaits de l'agriculture et de l'élevage productiviste de façon d'ailleurs assez efficace. Ce combat est aussi celui des écologistes depuis toujours. Il est aussi celui de tous les gens concernés par la protection animale. Par contre rien en va plus lorsqu’ils se servent de ce combat pour essayer d'amener les gens à ne plus utiliser de produits d'origine animale pour leur nourriture, leurs vêtements quelles qu'en soient les modalités de production. Car tel est l'objectif réel auquel ils pensent pouvoir parvenir en étant à la pointe du combat contre les sévices inutiles infligés au bétail pour tenter de montrer que, en définitive, c'est l'élevage lui-même qui constitue les sévices suprêmes.
Convaincre un écologiste que l'élevage industriel productiviste est mauvais, cela n'est pas difficile : il est déjà convaincu. Le convaincre que le véganisme a lui aussi des conséquences néfastes pour la biodiversité et les paysages, c'est une autre paire de manches, bien que peu soient végans, au moins parmi les militants ! Et c'est à quoi je me suis attelé dans ce texte.
Mon but n'est pas de convaincre les végans militants, ce serait totalement irréaliste. Mon but est de convaincre les écologistes que ces néowelfaristes ne peuvent qu'être des alliés de circonstance dans nos combats communs contre l'agriculture productiviste, l'élevage industriel, la tauromachie, la chasse loisir, etc. Ces combats sont d'ailleurs si difficiles qu'il faudrait être stupide pour y aller en ordre dispersé. Tantôts les végans sont nos alliés, tantôt nous sommes les leurs mais ce ne peut être que circonstanciel, au cas par cas, car les buts qu'ils poursuivent ne peuvent pas être les nôtres.

Ce texte s’adresse donc d’abord aux écolos, il s'adresse aussi à ceux qui seraient tentés de devenir végan pour des raisons liées à la protection de l'environnement et de la nature. C'est un texte qui n'est pas simplement académique, c'est un texte de combat. Il s'agit aussi de dénoncer la menace que fait planer le véganisme sur le système prairial de moyenne montagne et de donner des moyens de la contrer. Mais ce n'est pas parce que c'est un texte de combat que tout est permis et que l'on peut raconter n'importe quoi. Au contraire. Il ne s'agit pas d'endoctriner les gens, il s'agit de les éclairer et pour cela, il est fondamental qu'ils puissent, s’ils le désirent se référer aux sources. Après, ils se feront une opinion par eux-mêmes, ne seront pas forcement d'accord mais c'est un risque à courir. C’est la dimension "de combat" de mon article que vous qualifiez de subjective.

Enfin il est aussi question d'éthique et je pense avoir montré que l'éthique de la Terre est incompatible avec le mode de vie et donc l'éthique végane précisément à cause des conséquences écologiques de ce mode de vie. Pour ceux qui participent de cette éthique écocentrée, c'est mon cas, ce mode de vie n'est donc pas "juste". Evidemment, les végans qui adhèrent à une autre éthique ne seront pas d’accord.

Je me doute bien que cet article ne plairait pas à ceux qui se réclament du véganisme mais ce n'était pour eux que l'écrivais ! Je précise encore qu’il faut bien distinguer entre les végans et les végétariens. Le végétarisme n’a pas les conséquences écologiques du véganisme.

Vous me demandez qui je suis : enseignant chercheur à la retraite et militant écologiste de la première heure, c’est-à-dire depuis très longtemps. J'ai quitté la région parisienne où j'ai longtemps travaillé, résidé, milité et été élu. Aujourd'hui, j'habite en Auvergne.

54.Posté par BGD le 19/01/2017 18:42 (depuis mobile)
(3) Vous critiquez la propagande de cette population, mais que croyez vous faire avec ce genre d'écrits ?
Je n'ai lu qu'en diagonale, c'était beaucoup trop long, vos écrits mais le peu que j'ai lu me suffit.

55.Posté par Lecter le 20/01/2017 02:51
En-tête: je zapperai les passages où je n'ai rien à dire ou ajouter et ou je suis d'accord. Ou ceux où je n'ai aucun avis.

"Le mode de vie végan n’est ni écologique, ni éthique !"

Disons que ça commence mal... la base même du véganisme est l'éthique (faire du mieux que possible pour ne pas nuire aux êtres sensible, dans une extrême mesure ça s'applique aux humains, mais pas chez tous les véganes par contre). Pour l'écologie on va y venir, je pense.

"Les végans ont une haute considération pour eux-mêmes."

Je pense que la plupart des véganes ont cette haute considération d'eux-mêmes en effet. Moi, y compris. Mais quel est le problème avec ça ?

"Ils pratiquent la culpabilisation et la stigmatisation de ceux qui n’adoptent pas leur mode de vie ou osent le critiquer."

Il y a une différence entre LES véganes et CERTAINS véganes ! Les amalgames, quoi... je ne critique pas mon entourage du fait de manger de la viande, j'en ai mangé depuis ma naissance jusqu'à ma transition vers le véganisme après tout. CERTAINS véganes, j'appuie sur ce mot !

"Le véganisme est considéré par les végans, leurs théoriciens et leurs propagandistes comme le summum de la civilisation."

Non, simplement une avancée éthique ou morale (arrêt de l'exploitation (à but non vital) d'êtres sensibles). Simple, n'est-il pas ?

"Les adeptes du mode de vie végan seraient des personnes ayant atteint la perfection morale suprême alors que les végétaliens s’en rapprocheraient et que les végétariens seraient sur la bonne voie."

La véganisme n'est pas une quête de perfection, qu'on soit bien clairs. C'est faire du mieux possible. Mais il est vrai que dans le cheminement vers le véganisme un végétalien est plus proche qu'un végétarien qui est lui-même plus proche qu'un omnivore, en théorie seulement. En pratique ça ne marche pas (je suis passé d'omnivore à végane du jour au lendemain).

"Aux yeux des végans, les gens ordinaires, les omnivores, qualifiés de carnéistes seraient des personnes moralement médiocres qui se considéreraient suffisamment bonnes pour ne pas avoir à faire d’efforts supplémentaires pour devenir végétariens."

Le terme est "carnistes", pour info. Ou simplement omnivores... le terme carniste étant un terme péjoratif sensé définir ceux qui vouent un culte à la consommation de chairs animales. Peu d'omnivores sont carnistes. Pour le reste c'est à définir en fonction des individus, mais ça s'applique aussi aux véganes, certains considèrent leurs efforts suffisamment "bons" pour ne pas avoir à en faire des supplémentaires. Que d'amalgames...

"Le véganisme serait une condition sine qua non de l’écologisme, l’élevage étant une des causes de la perte de la biodiversité, du réchauffement climatique, de la pollution et des pénuries en eau. Il serait le seul mode de vie qui permettrait de résoudre le problème de la faim dans le monde face à la croissance démographique. "

Même si c'est dit ironiquement, je suis d'accord avec une bonne partie de ça. Mais pas "sine qua non", plutôt l'une des composantes ! Il existe des véganes qui s'en fichent totalement de l'écologie. ^^ Pour le réchauffement climatique, je suis d'accord (élevages = plus de pollution que tous les transports réunis, c'est pas rien !). Et pourtant changer d'alimentation est généralement plus facile que d'arrêter d'utiliser sa voiture pour aller au travail qui serait à quelques dizaines de kilomètres du domicile...). Pour la biodiversité, je pense que simplement réduire le nombre d'élevages suffirait, d'un point de vue strictement technique, ça éviterait d'accaparer tellement de terres au profit de l'agriculture et ça éviterait d'avoir recours à la première cause de déforestation (agriculture destinée aux élevages). Pour les pénuries d'eaux, je ne crois pas, même si on dit souvent qu'il faut x litres d'eau pour produire un steak (ce qui est vrai), certains oublient d'inclure la mention "dont eau de pluie", donc on oublie l'essentiel: les quantités énormes de terres nécessaires pour les élevages. Pour la faim dans le monde je suis persuadé que dans un monde végane elle serait largement réduite, car on aurait bien plus d'espaces libres pour produire de la nourriture pour l'humain, le ratio calories produites/hectare étant supérieur pour les céréales que pour la viande ou lait (plusieurs fois même), on pourrait de ce fait produire plus de denrées végétales. Cela dit c'est tout de même plus complexe, mais pour ma part la libération des terres agricoles fut l'une de mes principales raisons (à la base) à ma coupure avec les produits d'origine animale.

Petite parenthèse je me suis tourné vers le végétalisme à la base strictement pour l'écologie. Car je philosophais à trouver un mode de vie qui pourrait nourrir de plus d'habitants au kilomètre², indépendamment de l'éthique ou de la considération animale. Donc je sais que dans un monde végane on aurait plus accès aux espèces marines (3/4 de la Terre, à la chasse, aux oeufs (poules élevées aux "déchets de cuisine") ou encore au lait (chèvre nourrie aux végétaux inutilisables pour la consommation humaines) etc.). Donc, oui, on pourrait faire largement mieux qu'un monde végane termes de famine. Mais le modèle végane surpasse de loin le modèle actuel qui privilégie l'abus des terres au profit de piètres usines à métaboliser des calories (les animaux) donc les élevages, à titre représentatif si tout les humains mangeaient comme les Occidentaux (sous-entend Américains, Australiens et Européens, en incluant les Russes etc.) il faudrait deux Terres...

Pour la croissance démographique, je pense qu'il serait temps d'instaurer des quotas de natalité dans les pays ayant la plus forte densité d'habitants...

"C’est à une critique de la justification du véganisme par ces considérations écologiques que cet article est consacré."

Cela je l'ai compris ! Mais les amalgames et idées reçues douteux sur le véganisme me donnaient envie fuir et d'éviter de parler avec mes mots...

"Elles reposent sur la réduction de l’élevage à l’élevage industriel dans le cadre d’une agriculture productiviste et elles s’appuient sur un bilan mondial en faisant fi de situations régionales ou locales pourtant très contrastées, sur des confusions voulues ou non notamment en ce qui concerne l’usage de l’eau. "

Le problème c'est que l'élevage industriel c'est genre plus de 90% de tous les élevages... certains chiffres diraient 98% voir même 99%... c'est pas Jackie de 36 avec ses 60 vaches qui est représentatif des quelques dizaines de milliards d'animaux d'élevages du monde entier. L'usage de l'eau c'est l'eau de PLUIE incluse (97% je crois en moyenne), donc la représentativité des terres nécessaires à la production de viandes. Pour le lait je sais pas, je me suis pas intéressé à cet aspect-là du sujet, je m'en suis arrêté à: le lait c'est pour les veaux, je ne suis pas un veau.

"Le véganisme généralisé aurait pour effet immédiat la fermeture des milieux et la disparition des prairies en France et en Europe au-dessous de limite altitudinale des arbres. C’est à partir de la mise en évidence des conséquences fâcheuses de cette disparition pour la biodiversité que je construirai cette contribution à la critique du véganisme. "

Personnellement la perte des prairies ça me fait une belle jambe, je les trouve pas très attrayantes, de l'herbes + une espèce animale + des insectes + des animaux de passage (grosso mode)... je préfère de loin une zone en friches où les espèces végétales ont libre cours à leur développement et où multiples animaux peuvent vivre. Ainsi que des champignons multiples et de toutes les tailles. On pourrait en garder un peu cela dit, car il y a déjà des sanctuaires (par exemple) qui s'occupent de vaches (par exemple).

"Avant de poursuivre, je souhaite mettre en garde sur trois points afin que les développements qui suivent ne soient pas interprétés de travers. Tout d’abord, les développements qui vont suivre ne valent pas pour les pelouses alpines, celles qui se déploient naturellement au-dessus de la limite altitudinale des arbres ou juste en dessous. Dans ces pelouses alpines, la transhumance d’immenses troupeaux de moutons est catastrophique pour les sols, la flore et la faune sauvage à cause de surcharge pastorale et d’absence de conduite de ces troupeaux trop souvent laissés seuls. "

Ah, oui. Donc un mot "parcimonie". Je comprends, je suis du même avis. Sur le plan technique la parcimonie raisonnable serait le meilleur choix.

"Pour faire oublier cette évidence, les végans s’attachent à démontrer que nous ne sommes pas des carnivores."

Nous SOMMES omnivores (mention à ajouter: opportunistes à tendance frugivore). Si certains véganes abusent bel et bien de mensonges, les omnivores aussi: "Les protéines végétales sont pas assimilables à cause de la cellulose." ou "On ne peut pas vivre en bonne santé sans viande ou lait." Le problème de cet article c'est que ça amalgame tous les véganes car ça dit "les" véganes. C'est stigmatisant et très blessant !

"Mais être omnivore, cela ne signifie pas physiologiquement que l'on puisse s'abstenir de tout produit carné ou d'origine animale, n'en déplaise aux végans. On peut le faire certes, mais il sera alors nécessaire pour ne pas être carencé de recourir à des substituts plus ou moins naturels pris sous forme de compléments alimentaires. "

L'alimentation végane est contre-nature. La découverte de la vitamine B12 (vers les 1950), puis la production de cette dernière (vers les 1970) a permis que l'alimentation végane soit viable sur le plan nutritionnel. Oui, il FAUT se complémenter en vitamine B12, c'est La clé d'une alimentation végane réussie. "Plus ou moins naturel", ben à la limite on s'en fout de la naturalité de la chose, notre mode de vie est assez éloigné de notre milieu "naturel". La production de comprimés de vitamine B12 c'est simplement des cultures de bactéries qui sont mises dans les conditions adéquates pour la production de vitamine B12 puis un process sépare la cobalamine du reste. La cobalamine issue de cultures est la MÊME que celle dans les animaux car produite par les bactéries. Quant à la cyanocobalamine, la forme la plus répandue et la moins onéreuse n'est simplement que stabilisée avec un atome de cyanure, les doses sont tellement infimes qu'elles sont sans risque (un atome sur une molécule de cobalamine par rapport à la taille de la cobalamine c'est rien)... même les comprimés à 5 000mcg constituent des quantités ridicules de cyanure. On injecte même des doses à certains patients souffrant de malabsorption (chroniques ou dûes à la vieillesse par exemple) des doses importantes directement dans le sang, même en cyanocobalamine (https://www.vidal.fr/Medicament/vitamine_b12_gerda-17721.htm), aucune donnée scientifique n'a permis d'émettre l'hypothèse d'une quelconque toxicité de la cobalamine (un peu de lecture: https://www.facebook.com/notes/vive-la-b12-/les-diff%C3%A9rentes-formes-de-b12/825967137482400, voir liens pour de plus amples informations). D'autre part, pour ne citer que cette organisation: The "Academy of Nutrition and Dietetics" (environ 70 000 nutritionnistes) confirme que l'alimentation végane est viable (lectures via site: http://www.eatright.org/).

Donc même si "physiologiquement" parlant être végane est pas viable, cette donnée est erronée à l'heure actuelle. Devrais-je vous rappeler que la plupart des végétaux sont "physiologiquement" indigestes voir mortels (diverses graines, céréales, légumineuses, racines, tubercules etc.), mais qu'on en consomme quand même quotidiennement à l'heure actuelle ? Vous, omnivores, êtes donc très mal placés pour parler d'alimentation "physiologique" car un comprimé de B12 est tout aussi physiologique qu'un morceau de pain ou des pommes de terre à l'eau.

"Purs esprits, immortels, se nourrissant de l’air du temps, voici leur idéal."

Je n'ai pas tout compris la phrase d'avant (je ne sais pas trop à quoi réfère le transhumanisme), mais non le véganisme n'est pas une quête de pureté, on sait pertinemment que même dans un mode de vie végane il y aura toujours de imperfections, des dommages collatéraux etc. le véganisme c'est faire AU MIEUX, tout simplement. De l'air et du temps, là vous faites références aux pranistes, rien à voir. Quant à immortalité je vois pas... je suis organique, je serai recyclé en temps et en heure.

"Ce qu’ils aiment, c’est une vie édulcorée et une nature aseptisée, la seule que, citadins pour la plupart, ils fréquentent quotidiennement. Pour aimer et défendre la vie, il faut accepter la mort, la sienne comme celle des autres qu’ils soient humains ou d’une autre espèce. Tel est le paradoxe de la vie sur Terre qui ne peut se perpétuer qu’ainsi. A défaut de le comprendre, il faut humblement l’admettre, sans vouloir rien y changer, car « La Nature en sait plus ». "

Ma vie n'est pas édulcorée, elle est juste exempte au possible de nuisance aux espèces animales (si l'on considère uniquement mon aspect "végane"). Aseptisée, je vois pas ? On asperge pas de javel nos habitation que je sache ? Et nous sommes pour le repeuplement des océans, des forêts etc. Donc je ne comprends pas. Citadins pour la plupart, eh bien, oui c'est vrai qu'en ville les concentrations d'habitants au kilomètre² sont plus importantes ainsi que l'accès aux conventions/événements liés au véganisme. Mais végane = citadin bobo Parisien, si c'est ce que vous croyez. Personnellement je suis une personne de la terre, je vis de l'agriculture. On accepte tout à fait la mort, aucun souci. Mais on l'évite si elle n'est pas nécessaire. Voilà la nuance. Si des insectes meurent à cause de l'agriculture ça fait partie des dommages collatéraux. Mais aller exploiter consciemment et exprès des animaux pour faire du profit ou y tirer un intérêt c'est ça que l'on combat.

"0.2 L’empathie est sans doute le ressort premier qui conduit les végans à condamner l’élevage et à refuser d’utiliser pour quelque usage que ce soit des produits d’origine animale. Éprouver de l’empathie pour des jeunes mammifères est une réaction naturelle : « comme il est mignon !» Cette réaction face au « mignon » faite pour déclencher le soin aux jeunes de notre espèce est génétiquement programmée et elle peut s’étendre aux jeunes d’autres espèces et même à des objets comme les doudous. Ceci est bien connu et a été analysé depuis longtemps par les éthologues (voir par exemple, inter alia, Lorenz, 1965). Les végans usent et abusent dans leur propagande de ces déclencheurs avec des photographies ou des photomontages de porcelets, petits veaux, poussins, etc... L’empathie des végans est sûrement moindre à l’égard d’une fourmi et pourtant, il a été établi que les individus de certaines espèces de fourmis se reconnaissaient dans un miroir, alors que de nombreux mammifères échouent à ce test. Ces fourmis ont donc une certaine conscience d’elles-mêmes. Je ne suis pas certain que les végans fassent beaucoup de cas de ces animalcules même si, par esprit de système, ils s’interdiront de manger des insectes et tenteront de donner mauvaise conscience à ceux qui le feront. Mais ils auront beaucoup plus de mal à y parvenir que lorsqu’il s’agit de veaux ou d’agneaux. Par parenthèses on notera que même le miel est prohibé dans un régime végan sous le prétexte ahurissant qu’il s’agit d’une exploitation des abeilles alors que pour les gens informés à l’esprit non déformé, il s’agit d’un cas typique de mutualisme ! (voir La cabane de Tellus) "

Oui, l'empathie. Ou la considération des espèces sensibles. La co-fondatrice de L214 par exemple le revendique fièrement: elle n'aime pas les animaux à proprement parler. Elle les considère simplement. Pour le côté "mignon" de la chose c'est vrai que la plupart des gens sont comme ça, d'où le fait que les dauphins soient adulés et les requins et araignées détestés de la majorité. Certains véganes sont comme ça. D'autre pas.

Pour la propagande végane (cf. Earthlings par exemple) oui, y en a beaucoup. Mais nous sommes pas tous drogués aux photo choc pour résister à la tentation de manger de la chair. Personnellement je ne m'étais jamais intéressé aux conditions d'élevage avant d'être devenue végane... je me disais juste que je n'irais jamais faire subir à mon fidèle compagnon chien les choses que je faisais subir directement ou indirectement aux animaux qui servaient aux produits que je consommais...

Pour les fourmis il est clair j'éprouve moins d'empathie ou d'affinités pour les insectes que pour les mammifères. C'est logique. Mais c'est à dissocier de la considération que j'ai pour les uns et les autres. Si je peux éviter de marcher une fourmi je le fais. Si je peux faire sortir une mouche de mon domicile je le fais.

Pour le côté "mutualiste" des abeilles et du miel, je pense que c'est possible. Mais ne voyant aucun intérêt gustatif ni nutritif à la consommation de miel je m'en passe volontiers. Le miel est supposé être une réserve faite par les abeilles, voilà tout. C'est leur propriété à mon avis. Les enfumer et en tuer la moitié et remplacer leur nectar par une solution de glucose, mouais... pas très éthique. Et revendre le fruit de leur labeur c'est clairement de l'exploitation que ce soit un apiculteur passionné ou de l'industrie, car ça génère du profit. Je vis très bien sans miel personnellement.

"1.3 L’élevage traditionnel raisonné de plaine et de moyenne montagne en plein air permet de garder des milieux ouverts, que ce soient des pelouses sèches ou des prairies humides avec leurs cortèges faunistiques et floristiques associés. Si tout le monde ou même seulement une grosse majorité de gens cessaient de manger de la viande ou des produits d’origine animale comme le lait ou le fromage, dans beaucoup de cas, notamment en dessous de la limite altitudinale de la forêt, le milieu se refermerait entrainant la perte d’un grand nombre d’espèces animales et végétales.

Par exemple, en Auvergne, ce sont les hêtraies et dans les parties les plus hautes les hêtraies-sapinières qui recouvriraient les volcans et les plateaux. On maintiendrait peut-être quelques troupeaux de moutons pour que les touristes puissent encore observer les formes de certains volcans remarquables, mais ce serait tout. Car que faire de ce que ces troupeaux permettent d’obtenir, les végans proscrivant l’utilisation du cuir, de la laine, du lait, du fromage et bien sûr de la viande. Les paysages des hauts plateaux de l’Aubrac, du Cézallier, du Cantal perdraient cette étrange beauté que leur confèrent les prairies d’estive qui s’étendent à perte de vue. Dans un monde végan, il n’y aurait plus de vaches sur ces hauts plateaux (ou si peu) et donc, plus de prairie et guère d’humains. "

Donc c'est juste un argument esthétique au final ? Personnellement une prairie je trouve ça à la limite du stérile, c'est plat, y a pas de végétation... incomparable avec une forêt ou autre milieu qui ne serait pas touché par l'humain. Je préfère largement me balader en forêt ou autre lieu sauvage que dans une prairie, la diversité est largement plus importante, il y a donc plus d'espèces animales, végétales et fongiques à observer et analyser. Je n'ai du cure de ne plus voir un volcan si ça profite à des écosystèmes non-contrôlés par les humains.

"1.4 En Europe une centaine d’espèces de papillons de jour sur les 380 recensées est menacée et de nombreuses espèces ont déjà disparu. Plus de 50% de ces espèces fréquentent tous les milieux herbacés : prairies mésothermophiles, gazons xérothermophiles, milieux herbacés mésophiles, prés à litières, etc. En France, sept sous-espèces fréquentant ces milieux sont éteintes. La première sous-espèce à s'éteindre est Lycaena dispar gronieri, disparue des marais de Saint-Quentin dans l'Aisne vers 1905; par la suite, six sous-espèces de Rhopalocères ont disparu ces dernières décennies parmi lesquelles Parnassius apollo francisi ; P. a. peyerirrwffi ; Pieris manni andegava ; Coenonympha oedipus sebrica ; C. Coe.herbuloti; Maculmea arion microchroa. (Guilbot, 1999 ; UINC et al. 2012). "

Ah, oui ? Au profit d'écosystèmes bien plus complexes. Vous avez déjà fréquenté des forêts ou parcs naturels, je ne vous apprends pas que les écosystèmes y sont largement plus complexes ?

"Il n’y a pas que les papillons. Un grand nombre d’autres espèces d’insectes serait impacté. La disparition ou la régression des prairies permanentes se traduirait par un appauvrissement sensible de la biodiversité florale de ces zones, au moment même où des mesures sont prises pour faire en sorte de privilégier le pâturage extensif qui reste compatible avec une riche biodiversité. Celle-ci fournit en retour une meilleure nourriture aux bestiaux avec pour conséquence des fromages plus goûteux : « La gestion de la biodiversité constitue un enjeu majeur pour les exploitations. Elle y est de plus en plus fréquemment considérée non seulement comme une résultante du mode de conduite des parcelles, mais aussi vis-à-vis des services qu’elle rend aux activités d’élevage (Clergue et al., 2005) : qualité des produits animaux, valeur nutritive des fourrages, souplesse d’utilisation des prairies, etc. Sa préservation est désormais explicitement prise en compte dans l’attribution de la nouvelle prime herbagère agro-environnementale (PHAE 2), les éleveurs qui s’y engagent ayant l’obligation de respecter un certain pourcentage de leur surface en éléments fixes de biodiversité tels que les estives ou les haies. » (Dumont et al. 2007, p. 23). "

Pas étonnant, si les prairies venaient à réduire en espaces les espèces y habitant réduiraient aussi. Ou iraient ailleurs. Ou s'adapteraient. Ou seraient remplacées. Etc. Quant à la valeur nutritif du fromage, on s'en fout à la limite ? On est pas des veaux ou des chevreaux. Et les produits laitiers n'ont pas d'apports exclusifs en terme de nutriments. Ni ne sont nécessaires à une alimentation goûteuse. Ma pensée personnelle étant que lait est la propriété de l'individu et par extension son enfant. Si des élevages s'engagent pour la diversité et la qualité des produits tant mieux, ma foi, c'est toujours ça de bénéfique, mais à mon avis c'est se chercher des excuses pour continuer à manger du fromage (oui, oui, je sais à quel point c'est bon, je connais et j'en ai mangés des dizaines ou centaines de sortes par le passé).

"La disparition d’espèces d’insectes ou de plantes du territoire national ou européen ne semble pas gêner plus que cela les végans qui semblent être inconscients ou insouciants des conséquences que produiraient leurs choix alimentaires, vestimentaires et autre de n’utiliser aucun produit ou matière première d’origine animale, un choix qu’ils aimeraient bien voir généralisé, généralisation pour laquelle ils se livrent à une propagande active et pas toujours ni très éthique, ni très honnête. "

Pas trop non. Pas plus que la disparition des espèces issues d'élevages me dérangerait. Si ça peut laisser de la place pour de l'agriculture à destination directement humaine, des parcs/réserves naturels ou zones abandonnées personnellement je préfère largement ça à des étendues d'animaux ayant une vie contrôlée et fliquée de leur naissance à leur mort.

"1.5 Paradoxalement la disparition de races domestiques d’animaux ne les gêne pas non plus."

Non, aucune gêne à ce niveau-là. Les chevaux, vaches, cochons etc. comportent des spécimens vivant dans la nature, donc déjà elles ne disparaitraient pas. Si les branches de ces espèces qui ont été engendrées par les humains ne sont pas adaptées à survivre je préfère les savoir disparues que vivre des vies exclusivement pour profiter les humains.

"
1.6 La reconquête des prairies permanentes par la forêt naturelle serait le meilleur scénario mais pas le plus probable. "

Par rapport aux plantations de douglas et d'épicéas, je sais pas. Je ne pense pas que j'aurais mon mot dit à dire sur comment seraient utilisés ces espaces hélas. Mais si ça peut éviter à des animaux d'être exploités ça me va.

"Et pourtant pour ne pas dépendre de l’import, il faudrait bien augmenter les surfaces labourées pour produire les graines et autres plantes du régime végan. "

Les véganes ne mangent pas que des graines pour commencer, le cliché ici... D'ailleurs si on arrête les élevages y aura tellement d'espaces libérés pour produire des végétaux que la question ne se posera pas. Quant à l'import y en aura toujours, le véganisme ce n'est pas une fermeture des frontières... on fera venir des bananes des Îles, du cacao d'Afrique ou des dattes du Maghreb et on exportera nos choux, nos carottes, nos pommes de terre, nos poireaux ect. (ce que l'on fait de mieux ^^).

"Ces scenarii plus ou moins catastrophiques ne sont pas de simples vues de l’esprit. En ce moment, il y a, comme chacun le sait, une crise de surproduction de lait avec baisse du prix de celui-ci aux éleveurs. Les troupeaux non seulement n’étant plus rentables mais devenant de plus une charge, beaucoup d’éleveurs sont contraints de les réduire. La vente des vaches laitières pour la boucherie a augmenté ces derniers mois. (La conversion en bio demande une trésorerie que tous les éleveurs déjà endettés n’ont pas.) On redoute une déstabilisation du marché de la viande bovine avec l’arrivée massive et prématurée de 800 000 vaches laitières à l’abattoir. Il faut d’ailleurs souligner que ce sont les petites exploitations paysannes qui sont touchées les premières et non les fermes-usines où les animaux sont traités comme des machines à fabriquer du lait.

Si en plus les gens se mettent à ne plus consommer de produits laitiers (lait, yaourts, beurre, fromage, …) l’hécatombe sera encore plus grande, y compris parmi les vaches laitières gestantes ! "

Moi je dis: "Tant mieux et bon débarras !" Un mal pour un bien. Si tous ces producteurs de lait inséminateurs de vaches par fist fucking et séparateurs de mères et d'enfants pouvaient disparaitre de la carte ça me ferait plaisir. Quand on voit les conditions de vie des vaches laitières (viols, séparations, course à la rentabilité, intolérances aux produits laitiers, pollution des eaux (nitrates), pollution de l'air (méthane), durée de vie divisée par 4 de ces propres êtres etc.), je suis bien content que les éleveurs gagnent pour la plupart moins que le RSA. Qu'ils coulent, disparaissent et se reconvertissent.

"Ne plus boire de lait et ne plus manger de fromage, c’est condamner les vaches laitières à une mort prématurée. Les Bishnoïs qui se singularisent par un strict respect de tous les êtres vivants et pas seulement des animaux mais aussi des arbres et des plantes, boivent du lait de chèvre et font du fromage. Les animaux leur donnent leur lait mais inversement, il arrive que les humaines nourrissent au sein les faons orphelins. Ils sont plus cohérents et avisés que bien des végans de nos contrées. "

Leur mode de vie est très louable. J'éprouve un fort respect pour ces gens-là, j'ai lu pas mal de choses à leur sujet ainsi qu'échanger avec des gens ayant vécu avec eux. Hélas ils ne sont pas représentatifs de notre mode de vie. Ils n'ont pas un livre sur quel sperme de taureau inséminer à quelle vache pour avoir plus de lait ou moins de docilité. Ni des outils pour violer les vaches artificiellement pour les mettre en cloque. Leur mort est déjà prématurée dûe à leur exploitation au passage ! Espérance de vie divisée par 4 (20 ans à la normale contre 5, voir 6 dans les élevages de vaches laitières). Les Bishnoï ne séparent par les bébés de leurs mamans pour faire du profit non plus. Ils n'abattent par les animaux lorsque qu'ils ne sont plus assez "rentables". D'ailleurs si les vaches laitières pouvaient toutes mourir prématurément moi ça me ferai très plaisir vois-tu ! Car ça empêcherait au cercle de la souffrance de se perpétuer.

"2.1 Les végans et autres végétaliens utilisent abondamment dans leur propagande des arguments écologiques pour condamner la consommation de viande et de produits d’origine animale (lait et produits laitiers, œufs, miel…). Ils s’en vont répétant urbi et orbi que l’élevage qu’il soit laitier ou pour la viande est une catastrophe écologique. La production de viande et de lait serait responsable du défrichement des forêts au profit des pâtures et des cultures fourragères. L’élevage aurait des impacts sur le changement climatique et la biodiversité. Il induirait aussi un gaspillage et des pollutions de l’eau. "

Ce qui est vrai. Pour la viande et le lait du moins. Pour le miel je sais pas, le miel n'ayant aucun intérêt à mes yeux... Oui, l'alimentation des animaux d'élevage est loin d'être biologique et locale si tu vois ce que je veux dire. Vive le soja... en gros... forte teneur protéinique, faible coût. Le soja produit en France coûte bien plus cher que le soja produit "ailleurs" (où ? ^^) donc dans une optique de "rentabilité" (c'est la seule préoccupation des éleveurs): on achète des denrées douteuses pas chères. Tu crois qu'ils achètent tous du soja biologique produit en France ? Et encore on parle des éleveurs LOCAUX ! Sachant que que vers les 98% des produits proviennent des industries... sur le réchauffement climatique oui, les animaux pètent et ils polluent, ce n'est plus à prouver. Quant à l'eau je l'ai déjà dit plusieurs fois mais je vais répéter: eau de pluie, donc espaces nécessaires à la production des denrées animales.

"2.2 Cependant les végans font une double confusion"

Sinon on ne met pas les différents élevages dans le même sac. Mais juste qu'on combat l'exploitation animale en tant que telle, indifféremment du type ou des méthodes d'élevage. Mais actuellement notre combat s'appuie surtout sur les élevages de masse (les vidéos filmées par L214 le démontrent bien je pense, non ?).

"Mais quand on y regarde de plus près, on constate que le facteur principal d’émission dans le calcul de la FAO est la déforestation qui serait responsable de 34% des émissions. Il est évident que si ce facteur concerne les Pays d’Amérique Latine, il ne peut concerner les pays européens. Là encore selon les pays la situation va varier. "

Déforestation en grande partie imputable aux élevages (culture des denrées à destination de la consommation animale). Ainsi que des palmistes. Puis des énergies fossiles.

"2.5 C’est pourtant sur les dégâts de l’élevage sur la forêt Amazonienne au Brésil ou en Argentine que se focalisent les Végans."

Je doute que la viande dans toutes les préparations industrielles soit Française, honnêtement ! Pourtant c'est le plus gros des ventes (boîtes de conserves, plats préparés, produits surgelés, pizzas, produits des restaurations collectives etc. etc. etc.)... donc oui, la très majeure partie de la viande mangée en France provient de l'étranger car si on commençait à mettre de la viande française dans toutes les préparations vendues en grande surface leur prix monterait énormément.

"Ils oublient de préciser qu’il s’agit d’un type d’élevage particulier : l’élevage industriel hors-sol."

99%... rien d'autre à ajouter !

"4.1 Pour les végans la production de viande est excessivement exigeante en eau et pourrait entrainer des pénuries de la ressource. "

Cf. eaux de pluie.

"4.2 Tous ces braves gens ne sont nullement étonnés de l’énormité du chiffre : 15 000 litres pour 1 kilo de viande ! Ils oublient tous de préciser qu’il s’agit d’une moyenne et surtout qu’il s’agit de 15 000 litres d’ « eau virtuelle » ! Peut-être certains d’entre eux ne le savent même pas."

Certains en effet ne le savent pas. Ils croient que c'est de l'eau du robinet... mais l'eau virtuelle, aussi "virtuelle" soit-elle est EXISTANTE ! Elle aurait pu servir à produire des denrées céréalières à la place par exemple. Ou des graines, tiens ! Bah, oui, les plantes ça pousse avec la pluie comme la nourriture des animaux d'élevage. Mais ces derniers sont de mauvais réceptacles à calories: presque toute est utilisé à des fins métaboliques, pour ça que les élevages industriels font en sorte que les animaux ne bougent pas (ou peu) etc.

Puis citer Interbev n'est pas très judiceux, vous savez c'est les gens-là qui font de la "publicité" dans les écoles primaires (l'âge où ils sont faciles à manipuler) pour promouvoir la consommation de viande et de lait avec le famille Jolipré ! Ils en ont même fait un dessin-animé diffusé sur Guille, rien que ça ! Ceux-là même qui disent aux enfants sans viande et sans lait on risque de mourir ! Quelle source éloquente et pertinente, vous dis-je !

"Ensuite, pour un élevage consistant en un système de parcours extensifs, Pimmentel et al. 2003 ont calculé une consommation d’eau verte et bleue de 200 000 litres/kg de viande bovine. Un tel système demande une grande surface et donc une grande quantité d’eau verte par kilo de viande. Comme le remarquent Corson et al. : « Si on généralise cette valeur, la consommation totale pour la production mondiale de viande bovine pendant un an, soit 80 millions de tonnes (en 2009), serait trois fois plus [élevée] que le prélèvement annuel d’eau douce pour toutes les activités humaines de la planète. » "

Logique. Plus d'espaces. Plus d'eau. Donc ce système serait viable seulement si la consommation de POA était très réduite... et que les gens acceptaient de payer très cher. J'aimerais tous les élevages actuels soient remplacés par des élevages dits "welfaristes" en nombre inférieurs... honnêtement... mais je préfèreras tout simplement la disparation de ces métiers, on ne les regretterait pas, si ce n'est certains pour leurs profits et d'autre pour leurs papilles.

"5.1 Avec le soja d’importation on peut considérer que, à cause de ses importations massives de soja pour engraisser son bétail et ses volailles, la France porte une bonne part de responsabilité dans la déforestation amazonienne, des éventuelles pénuries d’eau douce qui peut en résulter et aussi et surtout des graves conséquences sociales, sociétales et ethnologiques qui l’accompagnent."

Bah, voilà. On est d'accord. Pire, ça ne concerne QUE les chairs et produits animaux produits sur place... c'est une quantité très faible sur la quantité totale de POA consommés en France. Allez donc jeter un oel en grande surface, moi je n'y vais plus, j'ai des nausées et des idées noires dès que j'entre là-dedans !

"5.3 Cependant, même l’agriculture productiviste cherche des alternatives au soja."

Il n'en trouveront pas, ils n'ont pas les espaces nécessaires. Ou alors faudrait faire des fermes sur plusieurs étages, c'est tout à fait faisable mais ça demande des investissements trop importants par rapport aux petites "fluctuations" sur des produits qui valent presque rien.

"Un autre facteur joue aussi contre ces importations : la crainte que les consommateurs refusent des produits tels que viandes, œufs, lait issus d’animaux bourrés d’aliments OGM. "

Ah bah, c'est sûr que la vérité finit toujours par éclater. Ce n'est qu'une question de temps on va dire, même si on sait depuis de nombreuses années que les animaux d'élevages carburent aux denrées OGM issues d'exploitation non-durables. :)

"5.4 Il ressort de cela que, même pour l’élevage conventionnel, il est possible et du point de vue même de l’agriculture productiviste, il est souhaitable de réduire, voire tarir les importations de soja. En d’autres termes si cet élevage est conjoncturellement lié à la production de soja en Amérique du Sud, il ne l’est pas intrinsèquement et il peut s’en affranchir, ce qui est d’ailleurs en cours aujourd’hui."

Oui, il est possible et souhaitable. Mais avec la hausse de la demande on aura pas assez de place pour produire ces denrées (dois-je vous rappeler les eaux de pluie ?). Sauf si on réduit nos besoins en POA... ou sinon on arrête de manger de la chair ? N'est-ce pas simple ?

"Cette solution n’en est pas une, ni à court et moyen terme, ni même peut-être à long terme, puisque non seulement en France ou en Europe mais dans le Monde c’est exactement l’inverse qui se produit."

Eh bien il suffit d'inverser la tendance ? Ne croyez-vous pas ? Pourquoi continuer à sacraliser la chair et le lait ? Qu'est-ce que ça a de si important au final ?

"5.5 Sur ce sujet de l’utilisation des sols comme sur beaucoup, tout est une question de mesure, d’un équilibre entre la naturalité et la diversité des systèmes écologiques. Il est sans doute difficile d’établir quelle est la juste mesure mais il est certain que le véganisme est dans la démesure, exactement comme l’élevage industriel dans le cadre d’une agriculture productiviste dont il est une partie."

La naturalité n'est pas un pont pertinent. Un élevage bovin ou porcin n'a rien de "naturalité". Pas plus qu'un comprimé de B12 en tout cas. Mais il est vrai que le véganisme est par essence et nature extrême.

"6.2"

Oui, il est vrai. Mais il faut nuancer ceux qui en dépendent et ceux qui n'en dépendent pas. Ne ne dépendons plus de la chair et lait (et par extension du reste). On peut vivre en bonne santé dans consommer de POA.

"Toutes ces formes d’élevages développent des agrosystèmes complémentaires des écosystèmes naturels qui pourraient coexister harmonieusement avec eux pour une biodiversité riche, des paysages variés et plaisants, en France comme ailleurs selon les spécificités propres à chaque région du monde. Ce sont eux qu’il faut défendre au lieu de vouloir faire disparaitre toute forme d’élevage comme le voudraient les végans."

Un élevage n'est pas un écosystème naturel... pour le reste ce sont surtout des arguments subjectifs (beauté etc.).

"On ne peut que s’accorder avec les végans sur un point : l’évolution actuelle de l’élevage industriel est un fléau pour la planète et il est d’une barbarie inouïe envers les animaux de rente. Les lobbies de l’élevage industriel et des firmes de l’agroalimentaire veulent pourtant nous convaincre que l’élevage et l’agriculture paysanne, qu’ils soient bios ou non, ne sont pas en capacité de satisfaire la demande en produits carnés de populations sans cesse plus nombreuses. Mais l’élevage industriel le pourra-il lui-même ? Il semble impossible que l’agriculture productiviste actuelle, élevage compris puisse durer. Elle est trop gourmande en énergie. "

Oui, c'est vrai ! Mais c'est presque la totalité des élevages qui sont "industriels" (pas en nombre d'élevages mais en nombre d'animaux ou de denrées "produites" plutôt)... à qui la faute ? Les consommateurs... ils en veulent toujours plus pour un prix moindre. Ils arrivent même plus à imaginer un repas sans viande ni lait...

"7.1 Pour les végans, l’adoption d’un régime végan serait le seul durable et apte à vaincre la faim dans le monde, aujourd’hui comme demain"

Si on part d'un constat écologique ce constat est faux. Je suis végane et je ne dis pas c'est le meilleur mode de vie niveau écologie. Rien que pour la pêche, les océans (si on évite la surpêche) sont une source exponentielle de nourriture. Mais si on prend en comptes la globalité du véganisme, donc qu'ils soit possible de vivre en bonne santé en ayant une alimentation végane, que niveau pollution ça serait plutôt (si on a une agriculture raisonnée... c'est toujours pareil), le côté éthique de la chose, que culinairement parlant la gastronomie végane est riche etc. Alors, oui, à MON avis c'est le meilleur. Pour la faim dans le monde c'est plus complexe que ça... hélas.

"La viande synthétique fabriquée par de la culture cellulaire in vitro paraîtrait aux végans comme un substitut tout à fait acceptable si ce n’était son prix actuellement rédhibitoire !"

Personnellement, je suis végane et ça va contre mes convictions de végane que ces viandes synthétiques. Je pense que ça serait juste un ersatz de viande en fait... d'ailleurs faudrait bien prélever les cellules de quelque part... dans la communauté végane la viande synthétique n'est pas un sujet très récurrent on va dire... des steaks de céréales ou légumineuses ça va très bien ! D'ailleurs l'envie de viande est culturelle en majeure partie...

"Le véganisme, c’est l’univers des ersatz. Ersatz du cuir, de la laine, de la viande, du lait…"

Coton, chanvre, fibres d'orties, lin, synthétiques... les pelures d'ananas font des vêtements très intéressants aussi. Pour la viande on fait des steaks de légumes/céréales/légumineuses, ça remplace très bien et ça fait des millénaires qu'on en fait. Pour les laits on appelle ça des boissons et c'est très bon, ce ne sont jamais que des végétaux mixés et filtrés...

"Le végan est l’homme (au sens générique) moderne typique « séparé de la terre » décrit par Aldo Leopold dans L’almanach d’un comté de sable : « Si l’on pouvait remplacer les fermes par de la culture hydroponique, il trouverait cela très bien."

Je suis un homme de la terre, alors je ne comprends pas. D'ailleurs je vais devoir y aller, j'ai pas vu le temps passer et je vais bosser dans quelques heures (je dois dormir...), pour m'occuper des terres pour nourrir mes semblables. ;)

"Les substituts du bois, du cuir, de la laine et autres produits naturels de la terre lui conviennent mieux que la chose même. » Il n’est pas douteux que Leopold mettrait les « steak de soja » au goût de beefsteak dans le lot des substituts de l’homme « moderne typique » qui n’a plus de « relations vitales » à la terre qui n’est pour lui qu’un « espace entre les villes ou poussent les récoltes » : « Lâchez le une journée dans la nature ; si l’endroit n’est pas un terrain de golf ou un «site pittoresque», il s’ennuiera mortellement » (p. 282). La nature comme terrain de jeu si possible sécurisé et aménagée, voici un autre substitut qui convient bien aux citadins parmi lesquels se recrutent principalement les végans."

Désolé, mais je n'ai rien compris.

"Rappelons la maxime de l’éthique de la terre formulée dans la conclusion de l’Almanach d’un comté de sable : « Examinez chaque question en termes de ce qui est éthiquement et esthétiquement juste autant qu’en terme de ce qui est économiquement avantageux. Une chose est juste lorsqu’elle tend à préserver l’intégrité, la stabilité, la beauté de la communauté biotique. Elle est injuste lorsqu’elle tend à l’inverse. »
De l’examen du mode de vie végan effectué dans cet article et notamment des conséquences de son refus d’utiliser tout produit d’origine animale, il ressort qu’il ne saurait satisfaire aux critères de la chose juste tels qu’énoncés dans ce texte d’Aldo Leopold qui est au fondement de l’éthique écocentrée, la seule congruente avec un écologisme qui refuse d’être anthropocentré."

Rien compris non plus.

Donc, oui beaucoup d'amalgames, d'idées reçues, de raccourcis, d'arguments fallacieux (chose que vous semblez combattre pourtant), de généralités etc.

C'est bête, car vous avez l'air passionné ! On voit à votre site que vous êtes très intéressés par ces choses-là, ça crève les yeux ! Certains de vos articles sont très intéressants.

Merci de ne pas censurer ce message et excusez-moi si je vous ai paru grossier, mais j'avais pas envie de donner mon avis sur seulement une partie de votre article, donc j'avais raccourci à l'extrême ce que je voulais dire quitte à être incompris.. j'aime faire les choses dans leur ensemble mais seulement si j'en ai le temps, là j'ai empiéter ma nuit pour écrire ce message... espérons que ma qualité de travail ne s'en retrouve pas entachée demain ! Sinon mes semblables risquent d'avoir des légumes de piètre qualité à manger les jours à venir !

Bonne nuit !

56.Posté par Adrien le 20/01/2017 04:13
En allant directement aux faits, la question est de savoir si d'un point de vue écologique le veganisme serait l'unique solution en terme d'écologie d'un point de vue alimentaire. En ça l'étude Christian de 2016 (https://www.elementascience.org/articles/10.12952/journal.elementa.000116/) citée apporte une partie de réponse. Elle est : pas vraiment si l'on doit abandonner les prairies. Mais attention, elle montre aussi pour les USA que la consommation de viande devrait baisser. Donc soit tout le monde réduit sa consommation, soit certains se "sacrifient" pour d'autres.

Le problème en critiquant de manière trop violente les vegans ou les végétariens c'est d’aboutir au statu-quo. Qui n'est pas une solution, ils ont une partie de la solution, et c'est bien de le dire aussi. Le mouvement reductarisme est peut-être le bon pour faire bouger les lignes.

A lire aussi : http://ec.europa.eu/environment/forests/impact_deforestation.htm

57.Posté par Clem le 20/01/2017 06:34 (depuis mobile)
Bonjour,

Dans votre exposé vous ne parlez pas une seule fois de poisson. Pourtant c''est un des piliers du vegetarisme, vegan, ...
C''est un tout autre débat mais j''estime qu''il est tout aussi important voir plus. Pourquoi ne pas en parler ?

58.Posté par Genfi le 20/01/2017 08:53
@ jfdumas, en réponse à votre réponse

Oui c’est ce que mon commentaire vous reprochait, de croire que les véganes se limitent à ce que vous en avez compris. Les véganes les plus médiatiques ne permettent pas de définir ce que sont les véganes dans leur diversité. Ils sont nombreux à vouloir se reconnecter à la nature contrairement à votre affirmation, nombreux à vouloir prendre en compte la dimension écologique dans leurs choix et cela sont majoritaires. Votre articles laisse penser que les véganes sont déconnectés de la nature et refusent même leur nature, ayez l’honnêteté d’admettre qu’il s’agit là d’un sophisme et rien d’autre. Désolé si vous vous êtes senti agressé par l’éGologie mais c’est ce qui transpire de votre document à charge contre les véganes. La condescendance que vous affichez à leur égard méritait d’être soulignée et je comprends qu’elle vous ait heurté. J’ai la réputation d’être plus mesuré dans mes propos, mais vos propos ne m’inspirent pas cette retenue.

Oui je suis allé directement à la conclusion non pas pour échapper au débat sur le fond car il ne me fait pas peur mais parce que si je le fais, je souhaite prendre le temps de répondre, prendre le temps de faire des recherches, citer les sources que vous avez omises bref, votre article est long, représente un certain travail et y répondre demande également du temps que je n’ai pas pour le moment. Néanmoins pour vous prouver ma bonne foi, commençons par l’argument 0.0 numérotation qui sonne comme un article fondateur du raisonnement. Sachez que bon nombre de véganes dont je fais partie refuse l’argumentaire basé sur la physiologie. On est suffisamment lucides pour savoir que nous sommes des omnivores, votre affirmation consistant à faire croire que les véganes oublient cette vérité est donc fallacieux. Vous trouverez d’ailleurs sur plusieurs groupes véganes des images de physiologie comparées avec en gros marqué dessus FRAUDE ! L’argument physiologique n’est donc pas partagé par la majorité des véganes, le faire croire est un mensonge. L’éthique végane dit simplement que nous avons besoin de nutriments pour se nourrir, le véganisme consiste donc à trouver ces nutriments dans des sources végétales et c’est possible. A l’exception de la vitamine B12 qui est pris en complètement. C’est d’ailleurs le seul complément que je prends. La question n’est pas de savoir si c’est physiologique ou pas, on s’en fout. Ce qui compte c’est que la production de B12 à partir de bactérie nous permet d’éviter l’exploitation d’autres êtres sensibles. C’est ce qui importe le plus. Donc non les véganes dans leur grande majorité ne cherchent pas à démontrer quoi que ce soit sur la physiologie, mais démontre qu’on peut avoir une alimentation équilibrée sans utiliser de produit d’origine animale. Votre argument 0.0 pose donc le problème de manière erronée et ne reflète tout au plus qu’une vérité minoritaire.

Merci d’avoir mentionné que vous n’avez fait aucune recherche sur le cuir d’ananas, ça prouve bien que vos recherches étaient ciblées, vous auriez fait cette recherche vous auriez découvert que cette matière n’utilise que les déchets de l’industrie de l’ananas déjà existante et donc à ce jour elle apporte une solution concrète et pertinente dans l’élaboration de matière pour nous chausser et nous vêtir sans avoir à exploiter d’autres ressources. Si le mot cuir d’ananas choque votre intellect, qui puis-je. C’est le propre des innovations, celui d’exister avant d’être nommées. Avec le temps elles sera peut-être nommée différemment. Ayez l’honnêteté intellectuelle d’accepter l’idée qu’en disant cuir d’ananas on comprend de suite qu’il sagit d’une matière qui peut être utiliser en lieu et place du cuir. Des grandes marques s’y intéressent et c’est bon signe. Vouloir utiliser la nomination simili pour faire croire que les veganes vivent dans un monde d’ersatz pour reprendre vos mots et encore un sophisme motivé par le problème que vous semblez avoir avec les véganes. Les véganes parlent en terme d’alternatives, d’innovation qui nous permettent plus de compassion. Si vous ne pouvez pas le comprendre, j’en suis simplement navré… Tout comme l’argument de la polaire. La polaire est certes un matériaux végane mais les véganes n’en utilisent pas forcement, il y a le coton, le chanvre, l’ortie, le lin etc. La nature nous offre beaucoup d’alternatives, si vous n’en avez pas conscience, j’en suis encore navré. Oublié ce schéma ridicule du végane qui mangent du tofu et s’habillent en polaire vous aurez une chance d’être plus proche de la vérité.

Pour le reste, les arguments que vous avez choisi et qui pour vous ne tiennent pas la route. là encore vous avez choisi les arguments qui permettaient d’aller dans le sens de votre article et avez volontairement omis toutes les alternatives vertueuses qui montrent que les alternatives véganes sont des solutions possibles pour allier végane et écologie. Et ce sont toutes ces alternatives que vous avez passez sous silence que je souhaite développer dans une réponse plus complète qui me demandera évidement du temps. Il est clair qu’à ce jour, ce temps je ne souhaite pas le perdre même si l’envie est là. Mais vos propos, votre condescendance, freinent énormément ma motivation à ce sujet. Vous pouvez bien sûr estimer que c’est la peur du débat, je dirai simplement que de mon côté c’est de jouir de mon temps pour des choses qui me passionnent. Prendre du temps pour construire plutôt que perdre du temps pour détruire. Prendre du temps pour travailler sur les alternatives véganes (avec d’autres personnes nous travaillons sur un projet d’éco-lieu végane) plutôt que perdre du temps dans des débats sans fin. Faire plutôt que dire, soyez certains que lorsque notre projet se concrétisera nous vous recevrons avec plaisir pour vous montrer que les véganes ne sont pas ceux que vous croyez.

Dernière chose, votre titre qui ambitionne de démontrer que le véganisme n'est ni écologique ni éthique comporte une erreur grossière. Le mot végan avec accent et sans "e" n'existe pas. Soit on prend le terme anglo-saxo "vegan" soit on prend l'orthographe française officielle puisque maitenant dans le dictionnaire "végane". Un point supplémentaire qui démontre que votre recherche sur le mouvement végane n'est que partielle et orientée, vous auriez-pu au moins reprendre la définition officielle du véganisme et son orthographe pour introduire le sujet.

59.Posté par Isabelle Hesse le 20/01/2017 13:19
Et que penser des végétariens qui vivent en appartement, travaillent toute la journée et ont un CHIEN ? Et bien sûr si ce chien leur fait la fête quand ils rentrent à la maison, c'est la preuve qu'il est heureux...

60.Posté par Jean-François Dumas le 20/01/2017 21:15
@ Lecter

Je vous remercie d’avoir pris le temps de lire mon article et de le commenter en détail. Evidemment, nous ne pouvons pas être d’accord même si sur de nombreux points, notamment ceux concernant l’élevage industriel et, si je vous ai bien compris, la démographie, nous avons des analyses convergentes.

Si je réponds à votre commentaire ce n’est pas pour essayer de réfuter ce que vous dites ou pour vous convaincre. Ma réponse consistera pour l’essentiel à pointer ce qui m’apparaît comme nos points de divergences fondamentaux. Je crois que ceux-ci pour important qu’ils soient, ne peuvent nous empêcher de faire cause commune dans certains cas.

Je comprends très bien que vous ne vous reconnaissiez pas dans le portrait que je dresse du véganisme. Si c’était le cas, vous ne seriez pas végan ou végane. Je vous signale cependant que le premier paragraphe n’est qu’un résumé de ce que j’ai entendu affirmer dans un colloque de la bouche de philosophes spécialisés en philosophie morale, psychologues et juristes, tous végans.

Un des points principaux de nos désaccords porte évidemment sur l’éthique. Il se double d’un malentendu. Peut-être que le titre de mon article peut porter à confusion mais dès le chapeau, elle est dissipée. Le véganisme n’est pas éthique du point de vue de l’éthique de la Terre, c’est du moins ce que je soutiens et c’est du point de vue de cette éthique que je me situe. Le mode de vie végan participe d’une autre éthique, l’éthique de « libération animale ». Sur la question éthique donc partant de deux points de vue différents peu conciliables, nous pouvons difficilement nous entendre.

Votre description détaillée de la fabrication des compléments vitaminés B12 montre à quel point le régime végan est dépendant de techniques sophistiquées, s’intègre dans une civilisation technicienne critiquée par les écologistes (Illich, Bernard Charbonneau, Gorz, etc.,) et en est dépendante alors qu’il serait très facile de s’en affranchir en utilisant nos potentialités naturelles de prédateur opportuniste. Là est un autre point fondamental de nos divergences. Il s’agit d’une divergence de nature écologISTE et non écologIQUE.

La divergence écologique concerne le statut à accorder aux prairies pâturées et l’importance à accorder aux milieux ouverts mixtes humains/naturels s’étant mis en place avec la révolution néolithique. On vous accordera le mérite de la franchise : vous n’en avez cure. Tant pis pour eux, pour les plantes, les animaux, invertébrés et vertébrés (oiseaux en particuliers) associés. Les animaux qui vous importent sont ceux que nous mangeons et les animaux de compagnie, éventuellement quelques gibiers, et quelques prisonniers dans les zoos ou dans les cirques. Mais les autres, ils vous indiffèrent… Là est aussi une de nos divergences et je trouve que vous avez une lecture bien réductrice de mon texte en expliquant que pour moi, il ne s’agit que d’une question esthétique.
Même le bétail ne vous importe guère puisque vous acceptez sans sourciller de le voir disparaître : une autre divergence entre nous. L’abattage prématuré des vaches laitières : « un mal pour un bien ». Un mal actuel pour un bien futur ! Le sort individuel de chacun de ces animaux ne vous émeut guère ! Mon éthique est holiste mais cela ne m’empêche pas d’avoir de la considération, du respect pour chaque individu en tant qu’être singulier de la communauté mixte à laquelle il appartient. Ce ne semble pas être votre cas : évidemment vous souhaitez la disparition de cette communauté et de tous ses membres : pas de détail, ni de sentiments… Votre vertueuse affirmation selon lequel le lait de la vache lui appartient à elle et son « enfant » (sic) ne vous empêche pas de la voir, elle et son enfant disparaître avec tous les autres membres du troupeau : un mal pour un bien.
La question de la richesse ou de la pauvreté en espèces des prairies pâturées de façon extensive ne devrait pas faire débat. C’est un fait que ce type de milieu est très riche en espèces végétales. Vous avez tort de le contester : vous contestez un fait d’observation. C’est comme si vous disiez qu’un mouton n’a pas quatre patte (sauf cas patho). La biodiversité des forêts est différente. Je n’ai jamais dit qu’un élevage porcin était « naturel » ! Les forêts françaises ne sont dans l’ensemble guère plus naturelles que les pairies et lorsque l’on a affaire à des plantations d’épicéa et de douglas, elles le sont sûrement moins.
Je crois que vous n’interprétez pas correctement le passage que vous citez « 5.5 … ». Peut-être n’ai-je pas été assez clair. Il s’agit de savoir quelle place on laisse à la libre évolution de la végétation sans intervention humaine, ou avec une intervention minimale, donc à l’expression de la naturalité (distincte de la préservation d’un milieu donné et de sa biodiversité). Votre position c’est naturalité zéro (champs cultivés) et naturalité maximale (végétation en libre évolution). Si je suis comme vous pour que soit accordée une grande place à la naturalité, je pense qu’il faut accorder aussi une place aux systèmes mixtes ouverts dont les prairies pâturées sont un des constituants les plus importants pour obtenir in fine des communautés biotiques en équilibre. Telle est, une fois levés les malentendus, une autre de nos divergences principales.
Ce que vous dites sur l’eau virtuelle (ou l’empreinte eau) n’est pas du tout convaincant et de toute façon sauf l’exception indiquée dans mon texte, c’est l’eau bleue qui est en cause en cas de pénurie, pas l’eau verte, ni l’eau virtuelle.

Autre point de détail : vous dites que les éleveurs ne trouveront pas d’alternative au soja d’importation car il n’y a pas de place pour des cultures de remplacement. Il me semble que vous êtes trop pessimiste (voir les pistes proposées dans le rapport ministériel) mais évidemment si l’on continue de développer l’élevage industriel hors sol pour l’export, si les gens continuent à manger trop de viande et si le boum sur la viande blanche se poursuit, si enfin la population française continue de croître, ce sera impossible.

Avant de terminer cet exposé de nos principales divergences irréductibles, une petite pique en forme de question : utilisez-vous du fumier ?

Vous m’objectez sans cesse la place prépondérante de l’élevage industriel. Je ne l’ignore pas plus que vous. Mais je pense qu’il faut la combattre et que si dans le contexte de la mondialisation ce combat est difficile, ce n’est pas une raison pour baisser les bras. Sur ce point le welfariste que je suis et le néowelfariste que vous êtes devrions faire cause commune. C’est pourquoi d’ailleurs, j’applaudis à la plupart des actions de L214 et je regrette qu’il n’y ait pas plus d’omnivores, de flexariens à la pointe de ce combat.








61.Posté par Jean-François Dumas le 20/01/2017 21:21
@ Genfi

Je crois comprendre ce qui vous chiffonne dans cette affaire de simili cuir. La matière obtenue à partir de déchets d’ananas, le « cuir » d’ananas est différent de la matière plastique obtenue à partir du pétrole qui ne serait que du simili parce qu’à certains égards, elle serait « naturelle » et qui plus est compatible avec l’économie circulaire. Je vous donne acte de la différence et ne connaissant pas le process permettant l’obtention de ce cuir d’ananas, ni son cycle de vie, je suspends mon jugement et je vous accorde qu’il peut tout à fait être écolo d’autant que les tanneries ne le sont guère.

Pour le reste, j’ai déjà répondu directement ou indirectement à vous ou à d’autres.
Un dernier point cependant : il faudrait vous mettre d’accord sur l’orthographe et la déclinaison de votre nom. Je cite :
« A Vegan.fr, notre choix est clair : cet adjectif, en se francisant, doit respecter les règles de la grammaire française, soit : masculin « végan », féminin « végane ».
Ce faisant, nous respectons la décision du dictionnaire Hachette qui, le premier, a introduit le néologisme « véganisme » dans son édition 2013 ainsi que l’adjectif qui en est tiré :

véganisme nm : mode de vie qui exclut toute utilisation de produits animaux (laitages, viande, cuir, etc.). DER. végan, ane a, n
– Dictionnaire Hachette 2013 »
Inutile donc de s’en prendre à moi sur cette question ! Réglez vos comptes entre vous.


62.Posté par Jean-François Dumas le 20/01/2017 21:53
@ Adrien

Merci pour cet échange. Il m’a d’abord permis de constater que j’avais omis de mettre l’étude de Christian en référence. C’est exact qu’elle montre que la consommation de viande doit sérieusement baisser dans le cas des régimes omnivores. Dans mon article aussi j’insiste sur la nécessité de diminuer la consommation de viande si l’on veut sinon sortir de l’élevage industriel, du moins le réduire.

Votre solution pour obtenir cette baisse globale de la consommation de viande : la coexistence harmonieuse entre végans et omnivores. Elle vaudrait s’il s’agissait d’une simple question de régime alimentaire. Mais là n’est pas le principal pour le végan : il s’agit pour lui de « libération animale » et de combattre ce qu’il nomme « l’exploitation animale ».
Il se pourrait pourtant qu’elle advienne dans le cas où la question animale serait dépolitisée.
Le ministère de l’agriculture a publié une étude prospective sur l’évolution des rapports homme/animal qui déroule 5 scénarios. Je pense qu’elle pourrait vous intéresser comme elle pourrait intéresser les lecteurs de cet articles et des commentaires associés http://agriculture.gouv.fr/le-rapport-homme-animal-cinq-scenarios-lhorizon-2030-analyse-ndeg-95 .

Merci pour le lien avec le texte de la commission européenne. Je n’ai pas eu le temps de me taper les 350 pages du premier rapport et j’ai lu juste le résumé. En fait cette notion de « déforestation incorporée » et analogue à celle d’ « eau virtuelle ». Et en ce qui concerne l’Europe, elle est principalement due aux importations de soja et d’huile de palme, plus qu’aux importations ou exportations de bétail.
Pour les huiles végétales, sont concernés tous les régimes végans ou non. J’aborde la question du soja et de la dépendance de l’élevage et de l’agriculture en général aux importations de soja dans mon texte. Il faut noter les efforts de la France pour y remédier. (Voir les références dans le texte)

63.Posté par Guy le 25/01/2017 01:43
Bonsoir,

Contrairement aux extrémistes végans, je trouve votre article équilibré et solidement argumenté. J'admire votre retenue dans les réponses que vous apportez à ces extrémistes.

Vous citez une étude qui indique "c’est un régime végétarien avec lait qui permettrait de nourrir le plus de personnes" mais pour produire du lait, les mâles des espèces laitières sont quasiment inutiles. La quasi totalité des mâles, économiquement inutiles sont-ils éliminés à la naissance ? Qu'advient-il des femelles qui n'ont plus une production laitière économiquement rentable ? N'y a-t-il pas un peu de consommation de viande dans ce cas ?

En espérant que vous satisferez ma curiosité intellectuelle.

Je vous remercie de votre attention
A bientôt
Guy

64.Posté par Jean-François Dumas le 25/01/2017 18:55
@ Guy,

Bonjour,

Merci pour votre commentaire. En ce qui concerne la question que vous soulevez, dans l’étude de Christian et al.(2016), elle n’est pas abordée. Il s’agit de calculer la "capacité de charge" théorique du territoire US en fonction de la nature des régimes alimentaires des habitants. En ce qui concerne les différentes modalités du végétarisme, les auteurs prennent en compte la production de nourriture des vaches et des poules selon les cas.

Cela dit, vous avez raison : si à la rigueur on peut ne faire naître que des poussins femelles assez simplement en mirant les œufs, c’est pour le moins plus difficile en ce qui concerne les génisses, sauf si comme c’est le cas dans certaines exploitations, les veaux sont tués dès la naissance. Et il y a les animaux de réforme. De facto, il faudrait dans le cas des régimes végétariens qu’il y ait aussi des omnivores, sinon ce serait du gâchis à moins de trouver d’autres utilisations pour ces animaux réformés.

Il se poserait d’ailleurs beaucoup d’autres problèmes comme la fertilisation des sols car s’il n’y a pas de bétail ou de volailles ou très peu, il n’y aura pas de fumier en suffisance et le recours à des engrais chimiques est quasi obligatoire…
Bref, il s’agit d’un calcul théorique qui a le mérite de prendre en compte le type d’utilisation des sols possibles, ce que ne font pas les calculs mis en avant par les végans et qui est donc de ce point de vue plus « réaliste ». Toutes les prairies ne peuvent être transformées en culture et une prairie abandonnée évolue vers une forêt lorsqu’elle se situe en dessous de la limite des arbres, limite variable selon les régions.

65.Posté par Kanjo61 le 26/01/2017 22:08
Cher Monsieur,
Votre texte présente un certains nombre d'arguments plutôt convaincants, notamment sur toute la partie écologie, agriculture, sciences de la terre, où je ne viendrais pas vous chercher, parce que je ne suis pas compétent. Je dois même avouer que vous m'avez appris dans choses, notamment sur la question des quantités réels d'eau utilisées pour l'élevage. En revanche, il contient aussi plusieurs propos discutables, approximatives, voir faux. Quant à votre objectif principal, la critique des végans (plus que du véganisme d'ailleurs), elle est caricaturale, grotesque et ne sert pas votre cause, cause qui est aussi la mienne, à savoir la lutte contre l'agriculture industrielle.
Cependant, je ne souhaite pas trop m'attarder sur ce point, car un certain nombre d'objections vous ont déjà été formulées dans les commentaires. Toutefois, je tiens quand même à pointer le fait suivant : à savoir que vous utilisez le terme ''propagande'' ou ''propagandistes'' à 10 reprises, pour qualifier la communication supposément organisée d'un groupe de personnes sous-entendu homogène, puissamment organisée, et objectivement dénombrable et facilement repérable, parce qu'animé par une idéologie commune, solide et clairement définit. Alors, que dans la réalité ce qu'on appelle les végans, ou qui se définissent comme telle sont hétérogènes, ultra minoritaires dans la population, peu pris au sérieux, voir souvent ridiculisés, et possédant comme seuls moyens réels de communication les réseaux sociaux, et l'action de temps à autre de descendre dans la rue manifester. En d'autres termes, vous les dotez d'un pouvoir, qu'ils seraient ravis d'avoir, mais qu'ils n'ont pas. En face, les vrais puissants : l'industrie agro-alimentaire de la viande et du lait qui dépensent des sommes considérables en publicité, et en propagande pour nous faire avaler le maximum de leur produit. Ne vous trompez vous pas de cible M. Dumas lorsque vous parler de propagande ? Vous citez, notamment, Interbev à 3 reprises sans préciser que c'est précisément le bras armée de la propagande de l'industrie de la viande qui fait, notamment, des interventions dans les écoles primaires, auprès des enfants, sous prétexte de promouvoir la consommation de viande de qualité, lorsque l'on sait que leur seul objectif est de mieux persuader les enfants qu'il est indispensable de consommer de la viande à chaque repas. Ceci, parce que la consommation de viande est en baisse en France depuis une dizaine d'années, alors que le bon sens (pas de leur part évidemment) serait d'admettre qu'il faut faire l'inverse. Baisser sa consommation de viande, d'au moins de 50 %, de mon point de vue, si l'on veut contribuer à sortir de l'agriculture industrielle, et promouvoir une viande de qualité.
Pour ce qui me concerne, je suis végétalien (mais, pas végan et je ne suis pas le dernier à tacler mes petits camarades sur les réseaux sociaux quand je les trouve trop radicaux ou trop idéalistes). Je le suis pour des raisons éthiques et environnementales. Et en plus, il est démontré que c'est plutôt bon pour la santé. J'ai cessé de manger de la viande, poissons et sous produits animaux, parce que l'idée qu'on puisse les traiter comme on les traite, afin que je puisse obtenir ma ration de cadavre (non indispensable) ou de fromage quotidiennement dans mon assiette s’insupportait. Par ailleurs, de mon point de vue, je pense que c'est encore le meilleur moyen de lutter contre l'agriculture industrielle. Les grands groupes de l'agroalimentaire sont des géants aux pieds d'argiles, dont leur survie dépend des consommateurs, à chacun donc d'agir du mieux qu'il pense possible. Moi, j'ai choisi de les boycotter le plus possible en consommant bio, en m’approvisionnant dans les Biocoop, et en cessant de consommer tous protéines animales. Ce n'est donc pas une démarche idéologique, mais du pragmatisme teinté d'un peu d'humanité pour les êtres sensibles que sont les animaux de rente.
De fait, je suis d'accord avec vous, pour faire une distinction, entre agriculture industrielle et agriculture fermière, ce n'est pas la même chose, tout au moins jusqu'au moment où l'on emmène les animaux à l'abattoir. Car qu'ils soient élevés en élevage hors-sol ou en fermier, c'est la même barbarie que l'on inflige aux animaux. Vous faisant remarquer, ce qui me semble vous avoir échappé, qu'un animal quel qu'il soit, ne demande qu'à vivre. Aussi, dans la lutte, ou la résistance contre l'agriculture industrielle avec tous ses excès qu'elle engendre, nous sommes du même bord M. Dumas, vous, les végans et moi.
Pour autant, je ne tente pas de persuader les gens que je côtoie à devenir végétalien, ou végétarien, si ce n'est pas leur désir, seulement a penser au bien-fondé qu'engendrerait une baisse conséquente de la consommation de protéines animales.
La moyenne consommée en France est de 240 gr par jour, lorsque les recommandations sont de 100 gr. Il y a donc de la marge. Et absolument rien, d'un point de vue nutritionnel justifie d'en consommer à chaque repas. Ajoutant, que l'on vit très bien sans, même si l'idée vous déplaît. Et les carences ? On y vient.
Ce qui m'amène à aborder les quelques arguments que vous avancez et que je pense très discutables.

1/ Vous dites ''Nos dents et les mouvements de nos mâchoires, notre estomac, notre
intestin, nos processus de digestion et d'élimination sont ceux d'omnivores.'' ou encore dans les commentaires ''il me semble évident d’un point de vue anatomique, physiologique et
phylogénétique que nous sommes omnivores''.
Deux objections : nous avons un système digestif qui fait 10 fois notre taille, ce qui correspond à celui d'un frutivore, pas d'un omnivore qui doit faire 6 fois sa taille. Par ailleurs, l'homme est le seul mammifère qui continue à consommer du lait après le sevrage. En Asie, la quasi totalité de la population est intolérante au lactose contenu dans le lait. En Europe, elle est moindre, probablement parce que nous en consommons depuis des siècles et que les organismes si sont plus ou moins habitués, mais, elle reste toutefois réelle pour une partie non négligeable de la population. Par ailleurs, la consommation de lait par l'homme, comme nous l'explique Thierry Souccar dans son ouvrage ''Lait, mensonges et propagande'', n'est pas sans poser un certain nombre de problème. L'auteur s'appuyant pour asseoir sa thèse, sur plus de 230 articles scientifiques. Ce qui rend discutable, que l'homme est naturellement omnivore, si il l'est c'est qu'il l'est devenu, et encore pas tout le monde.

2/ Vous dites ensuite ''et que notre régime doit comprendre des produits d’origine animale. viande ou lait ou œufs (chacun séparément ou les trois) pour posséder tous les nutriments
nécessaires et notamment ceux qui ne se trouvent pas, ou pas sous forme assimilable dans les végétaux et qu’un végan devra absorber de façon totalement artificielle sous forme d’ampoules, de comprimés ou de gélules.'' Si vous avez une connaissance indéniable (voir une expertise) dans le domaine de l’environnement, vous avez des grosses lacunes en nutrition et particulièrement concernant les régimes végétaliens.
En réalité, l'être humain peut très bien vivre d'une alimentation exclusivement végétalienne, contrairement à ce que nous raconte certains médecins comme le très médiatique Dr Cohen, ou le Dr Lecerf (de l'Institut Pasteur), tous deux en conflits d'intérêt avec l'industrie agro-alimentaire… (Allez plutôt écouter les conférences du Dr Jérome Bernard-Pellet, ''L'alimentation végane - Vegan Nutrition'' ou encore celles de l'universitaire Massimo Nespolo ''Mythes et propagande" du Plan National Nutrition Santé'' qui appuient leur argumentation sur la science)
Il suffit de se nourrir intelligemment, d’acquérir quelques connaissances simples en nutrition sur les aliments végétaux (qui ne se limitent pas aux légumes et fruits, mais aussi aux légumineuse, céréales, oléagineux et graines) et d'apprendre à les combiner intelligemment pour trouver tous les macro et micro nutriments dont nous avons besoin. Quant au soi-disant carences dont, on comblerait par une série de gélules et d'ampoules, elles se limitent à la vitamine B12, que l'on complémente très facilement. On peut également par prudence, se complémenter en oméga 3 à chaines longues, plus difficile à trouver pour un végétalien. Pour le reste, fer, zinc, acide foolique etc. Tous se trouvent dans les végétaux. Alors, vous allez m'objecter les compléments de vitamine V12, d'oméga 3… Et ben justement, parlons-en, ils présentent un aspect très cocasse que l'omnivore de base n'a évidemment pas conscience trop conditionné dès l'enfance au régime carné et persuadé, qu'on ne peut pas s'en passer.
Savez-vous que la vitamine B12 fabriquée dans le monde (de manière très naturelle contrairement à ce que vous insinuez sur les compléments alimentaires (sur celui-ci en tout cas) puisque c'est de la culture de bactéries, et en rien de la synthèse chimique) est donnée à plus de 90 %, en complément aux animaux d'élevage, eux-mêmes carencés ? Donné principalement aux animaux d'élevages industrielles, peut-être, et encore ça reste à vérifier. Quant aux oméga 3, ils sont extraits de micro-algues, qui est la même source auprès desquels les poissons gras que vous devez manger, vous omnivores, pour les obtenir ces fameux oméga 3 à chaines longues ou EPA et HDA. En conséquence, ces 2 nutriments, essentiels pour la santé, les végans et végétaliens les prennent directement à la source, à la fois en évitant au passage d'infliger de la souffrance aux poissons qu'ils ne mangent pas et de plus, en évitant de récupérer les résidus de métaux lourds que les poissons issus d'un environnement maritime de plus en plus pollué vous fournissent avec les omega 3 quand vous les mangé. C'est toujours ça de gagner, non ?
En conséquences, vous prenez vous aussi, omnivores et autres carnistes, finalement les mêmes compléments que les végans, mais indirectement, avec un petit plus, les résidus d'antibiotiques et de médicaments que l'on trouve dans la viande… Beurk ! Maintenant, on pourrait parler des carences des omnivores là aussi, bien réelles, en vitamine C, en fibres végétales, en vitamines D (2/3 des français…), parce qu'ils mangent trop de viande, de produits transformés et peu de fruits et légumes.
En conséquence, le régime végétalien a des vertus, et est bon pour le santé. De plus en plus d'études scientifiques le démontrent, vous savez. Lisez ''La position officielle de l'association américaine de diététique au sujet de alimentation végétarienne'' facilement trouvable via Google. Ou, cette étude de cohorte, publié en 2013 réalisée sur un échantillon de plus de 73 000 personnes aux USA, qui montre que les végétaliens vivent plus longtemps. Ça ne s'invente pas. Je n'ai aucune intention de vous convertir, mais juste de vous inciter à éviter à tomber dans la caricature.
Vegetarian Dietary Patterns and Mortality in Adventist Health Study 2
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23836264

3/ Vous dites : ''Pour aimer et défendre la vie, il faut accepter la mort, la sienne comme celle des autres qu’ils soient humains ou d’une autre espèce.'' Tout à fait, mais ça ne justifie en rien que l'espèce la plus intelligente que nous sommes, s'octroie le droit de vie et de mort sur les autres espèces comme bon lui semble, et notamment sur des êtres que l'on sait aujourd’hui ressentir douleur et souffrance que sont les animaux d'élevage (mais pas seulement), qui ne demandent qu'à vivre.

Par ailleurs, ie pourrais aussi vous parler du bonheur de manger végétalien, du fait par exemple de découvrir ou redécouvrir des aliments délaissés dans le cadre de l'alimentation carniste, comme les légumineuses, ou encore, les graines ; de lin, de pavot, de sésame etc. qui sont des ingrédients à part entières de ces régimes parce que riches en micro-nutriments : oméga 3 (à chaine courte cette fois-ci), en calcium (plus besoin de lait), en magnésium etc. Et surtout, parce que c'est sans souffrance animale ! Et oui, Monsieur, essayez de penser 5 minutes en sortant de votre conditionnement de carniste, comme tout végan et végétalien à fait un jour.

Pour conclure, je pense que la question qu'il faut se poser aujourd'hui , est de savoir, qu'est-ce que l'on peut faire ? Qu'est-ce que l'on doit faire ? Ici et maintenant, Que l'on soir écologiste comme vous, végans, végétariens ou végétalien comme moi. La réponse va de soit : œuvrer pour sortir de l'agriculture industrielle, des élevages intensifs, en revenant, dans une 1er temps tout au moins, à une agriculture plus durable et ce sur point, on est tous d'accord (ou alors, on est utopiste). Vous me direz : ça ne suffira pas aux végans. Oui, aux végans les plus radicaux, les abolitionnistes, tout sauf pragmatiques qui veulent l'arrêt total de l'exploitation animal, ici et maintenant. Sauf que si l'on pense que cela soit plausible, réaliste, comme vous sembler le craindre au regard des arguments excessifs que vous utiliser pour combattre les végans, ce n'est pas pour maintenant. Car déjà, sortir de l'agriculture industrielle prendra du temps, les résistances seront fortes, et dans ce combat, toutes les forces volontaires sont et seront nécessaires, y compris celles les végans, même si pour eux, ça ne sera pas assez.
Et des végans pragmatiques ça existent aussi. A l'image de l'association L214, qui grâce à ces vidéos tournées dans les élevages et les abattoirs industriels ( et pas chez les petits exploitants...) à ces 2 dernières années ébranler le plus que tous autres, les consciences et fait bouger les lignes. Et pourtant, ce sont des végans, des vrais, des radicaux dans le discours, mais pragmatiques dans les faits. Car ce sont bien toujours eux, qui se sont battus et se battent encore (avec des résultats) pour que les chaînes de supermarché cessent de vendre des œufs de poules élever en cages. Et pourtant, d'un point de vue végan, c'est très insuffisant. Aussi, pour conclure, les végans sont vos alliées pas vos ennemies M. Dumas.
Si un jour la question se pose dans les faits, de cesser complément la consommation de viande et de sous-produits animals, ce n'est pas pour maintenant, mais dans quelques dizaines d'années au moins. Et d'ici là, la donne aura changée, la viande de labo aura probablement fait son apparition et sera entrée dans le débat, on s'en réjouit, on le déplore, c'est pas la question aujourd'hui ici et maintenant. Quand à la démographie, elle n'aura cessé de croître, contrairement à votre souhait (que je partage), et cet élément là pèsera lourd aussi dans la balance, comment nourrir autant de personnes ? Mais, je vous rassure vous et moi, on sera déjà mort et donc plus concerné…
Je souhaite le bon soir cher Monsieur

66.Posté par Astride le 27/01/2017 15:04 (depuis mobile)
Merci pour cet article! Juste la transition néolithique a eu lieu y a 10000 ans à une époque où il n''y avait plus qu'' homo sapiens sur la planète. Les autres espèces homininés ont disparu bien avant et cela n''a rien à voir avec la transition agricole

67.Posté par Jean-François Dumas le 27/01/2017 17:16
@ Kanjo61

Votre long commentaire traite principalement des arguments végans et végétariens concernant la santé, question que je n’ai pas envisagée dans mon article, sauf de façon marginale.

1°) Concernant la question de savoir si l’homme est omnivore ou non, je persiste à dire qu’il est un omnivore, ce que personne ne conteste sérieusement sauf les végans. Des anti-spécistes, végétaliens par ailleurs, trouvent même que tous ces arguments sur la longueur comparée des intestins, la forme des dents, etc. sont peu convaincants et hors de propos. Ils pensent d’ailleurs la même chose des arguments écologiques avancés par les végans. Pour eux, ils ne tiennent pas la route et sont tout aussi hors propos. Qu’ils ne tiennent pas la route, je suis bien d’accord !

2°) Ce que je soutiens dans mon article sur la physiologie est certes elliptique parce que ce n’est pas mon propos principal mais cela n’empêche pas que ce que j’affirme ait des bases solides. Certes, cela est controversé dans la littérature végane mais seulement elle. L’homme est omnivore opportuniste et prédateur. Sur la question de la vitamine B12 voir le commentaire de Lecter et ma réponse.

3°) Pour ce qui est du lactose et de sa digestion, il s’agirait d’une mutation majoritaire dans certaines populations qui permet de digérer le lait tandis qu’elle est minoritaire dans d’autre. La transformation du lait en fromage le rend digeste pour les populations de pasteurs. En tout cas, ce n’est pas une question d’habituation due à une consommation continue. Vous prenez les conséquences pour les causes.

4°) Vous dites que «Vous faisant remarquer, ce qui me semble vous avoir échappé, qu'un animal quel qu'il soit, ne demande qu'à vivre. » Cela ne m’a nullement échappé. Mais ce conatus ne concerne pas seulement les animaux : cela concerne tous les êtres vivants et peut-être même des entités plus complexes tels que les écosystèmes (propriété de résilience). Pour Spinoza cet effort pour persévérer dans son être est l’essence même de toute chose : « Chaque chose, autant qu'il est en elle, s'efforce de persévérer dans son être. » (Éthique III, Proposition VI) et « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. » (Éthique III, Proposition VII).

5°) Un loup ne demande qu’à vivre en mangeant le chevreau, le chevreau en mangeant l’herbe, et les hommes en mangeant des graines, des légumes, des fruits et des animaux, chevreaux, agneaux, etc. mais pas d’herbe car nous sommes incapables de la digérer : les animaux la digèrent et la métabolisent à notre place et nous mangeons les animaux. Inutile d’extraire tous ces nutriments dont vous parlez des algues etc.. Bref, tous les hétérotrophes mangent d’autres organismes vivants et les hommes mangent de la viande et des poissons depuis toujours, en plus ou moins grande quantité selon les circonstances.

6°) La viande et les poissons sont bourrés de résidus de pesticides et d’antibiotiques, dites-vous. Mais les céréales et légumineuses le sont tout autant. Les poissons sauvages le sont moins que les poissons d’élevage, et les poissons et les animaux d’élevage bio le sont moins que vos graines ou que les fruits et légumes que végétaliens ou non, nous mangeons tous, du moins s’ils ne sont pas bio !

7°) En ce qui concerne L214, j’ai déjà dit ce que j’en pensais. Son but est d’affaiblir les filières pour parvenir à l’objectif de la ‘libération animale’. Il suffit d’ailleurs de citer les propos mêmes des anti-spécistes et néo-welfaristes qui encensent ses actions : « Si nous sommes un jour en mesure d’exiger des améliorations régulières des conditions d’élevage, ça deviendra aussi un levier pour diminuer la rentabilité de l’exploitation animale et, à terme, contribuer à les faire disparaitre » Et c’est bien le but que poursuit L214 avec qui il est difficile de s’entendre en fin de compte alors que d’autres associations sont simplement welfaristes (pour la protection animale) demandent qu’on respecte l’animal mais ne demandent pas et ne cherchent pas à faire disparaître l’élevage et admettent que l’on tue le bétail à condition de le faire proprement. Que ce soit possible et sans que l’élevage disparaisse pour autant à cause du coût excessif des installations, je vous renvoie aux travaux de Temple Gandin et aux dispositifs qu’elle a conçus pour organiser l’abattage sans stress et quasiment sans souffrance des bestiaux.

8°) Je continuerai à combattre le véganisme, l’idéologie de ‘la libération animale’ et certaines formes d’anti-spécisme pour des raisons écologiques, pour la protection des grands carnivores et des animaux sauvages en général (ce qui ne signifie pas leur accorder un droit de vie absolu), contre la chasse-loisir donc, ici et ailleurs.

Je précise ce que j’entends par protéger les animaux sauvages sans leur accorder un droit de vie absolu afin d’éviter malentendus et polémiques inutiles. Je pense qu’en ce qui concerne la vie sauvage, le principe doit être la non-intervention, ce qui signifie ne pas défendre la biche contre le loup, le moineau contre le rapace, etc. Mais cela signifie aussi éventuellement, tuer la souris qui mange mes provisions, la chenille du ‘Brun du pélargonium’ qui s’attaque à mes pélargoniums plus couramment nommés ‘géraniums’, etc. bien entendu pas par n’importe quel moyen et notamment pas par des moyens qui seraient néfastes à ce que l’on appelle de ce terme vague et trop anthropocentré «environnement».

68.Posté par Jouvel Marie le 09/02/2017 16:45
Bonjour,
Vous notez :
Europe une centaine d’espèces de papillons de jour sur les 380 recensées est menacée et de nombreuses espèces ont déjà disparu. Plus de 50% de ces espèces fréquentent tous les milieux herbacés : prairies mésothermophiles, gazons xérothermophiles, milieux herbacés mésophiles, prés à litières, etc. En France, sept sous-espèces fréquentant ces milieux sont éteintes. La première sous-espèce à s'éteindre est Lycaena dispar gronieri, disparue des marais de Saint-Quentin dans l'Aisne vers 1905; par la suite, six sous-espèces de Rhopalocères ont disparu ces dernières décennies parmi lesquelles Parnassius apollo francisi ; P. a. peyerirrwffi ; Pieris manni andegava ; Coenonympha oedipus sebrica ; C. Coe.herbuloti; Maculmea arion microchroa. (Guilbot, 1999 ; UINC et al. 2012).
J'aimerais connaitre vos sources. Il me semble en effet que ces sous-espèces ne se sont pas éteintes pour cause de fermeture des milieux mais bien par assèchement et/ou surpâturage de ces mêmes milieux. Ne connaissant pas toutes ces ss-espèces, je ne me permets de juger vos dires, mais j'aimerais avoir plus d'informations. Merci de m'éclairer.

69.Posté par Gwen le 10/02/2017 00:59
Bonjour.
Tout d'abord, un grand merci pour cet article, ce travail énorme, rigoureux, objectif. C'est tellement rare de lire des choses sur internet (particulièrement sur ces sujets) qui soient sourcées et non pas des compilations copiées et recopiées.
Vous avez brillamment argumenté tout ce que je pense, répondu à mes questionnements et m'avez donné les références qui me manquaient. J'avoue que le discours végan qui est bien présent et s'insinue même quand on ne le cherche pas, m'énerve vraiment, et je suis d'accord avec votre analyse de l'éthéré déconnecté de la nature et des réalités, en tous cas ceux que l'on voit sur la place publique.
J'ajouterais que sur le plan de la santé, il y aurait aussi beaucoup à dire. J'ai été végétarienne avec très peu de poisson depuis toute petite, par gout, je n'aimais pas la viande. Depuis peu, suite à des carences sévères, et problèmes digestifs, je suis revenue à un régime omnivore avec beaucoup d'animal (poisson gras, viande, et graisses animales), ça va mieux, mais la reconstruction ne se fait pas en un coup de baguette magique. Alors un régime végan, c'est dire. On n'est pas tous égaux au niveau de notre microbiote, et certains assimileront mieux que d'autres, mais les nutriments végétaux sont beaucoup moins accessibles. La microflore est tellement sensible (stress, traitements....) que je pense qu'il est irréaliste de dire que les carences ne sont pas inéluctables
Ce qui me touche, c'est que par définition, les végans imposent leur choix et ce régime à leurs enfants, et pour eux les conséquences seront terribles à long terme.
Voilà encore merci, je ne manquerai pas de parcourir votre site et de le garder de côté. Amicalement. Gwen

70.Posté par Jean-François Dumas le 10/02/2017 11:49
@ Gwen,

Merci pour votre commentaire et votre témoignage.

71.Posté par Jean-François Dumas le 10/02/2017 15:42
@ Jouvel Marie

Bonjour,

Les références sont dans le texte que vous citez. Voir notamment Guilbot (1999), page 411 et suiv. et UINC (2012) et UINC (2016)

Je n’ai pas dit que la fermeture des milieux était la seule cause de la disparition ou de la mise en danger des espèces de papillons diurnes inféodés aux différents types de prairies, il est notoire qu’il ne s’agit que d’une menace et d’une cause parmi d’autres comme l'assèchement des zones humides, les engrais, le surpâturage etc.

Mon argument est le suivant : Presque tous les papillons de jour qui sont aujourd’hui menacés le sont à cause de la dégradation ou de la disparition de leurs milieux de vie et notamment les différents milieux constitués par divers types de prairies. Si ces milieux disparaissaient, ces papillons disparaîtraient et avec eux tous les autres papillons et insectes inféodés à ces milieux. Si le mode de vie végan se généralisait, ces derniers disparaitraient et ce serait une catastrophe écologique.

Heureusement, aujourd'hui, ce mode de vie ne concerne qu'une infime minorité et la menace en question est certes virtuelle mais elle pourrait devenir bien réelle si l'on n'y prenait garde. La mettre en évidence n'implique pas de ne pas combattre aussi les autres menaces qui pèsent sur ces milieux. Le problème qui se pose alors, si l'on rejette tant la mise en culture qu'un enrésinement, est celui de savoir quelle place il faut laisser à la "naturalité", dans le cas présent une évolution spontanée de la végétation qui tend à substituer une biodiversité à une autre, du moins au-dessous de la limite des arbres. Au dessus, c'est une autre affaire et là je pense personnellement que les activités humaines doivent être réduites au minimum.

72.Posté par Jean-François Dumas le 08/03/2017 13:21
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73.Posté par Tanguy Chaptinel le 06/05/2019 23:08 (depuis mobile)
Du bon sens, enfin !

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